《第一财经》记者彭晓玲访谈我关于明代大航海抵达美洲和《坤輿万国全图解密——明代中国与世界》成书的过程感受。前面有访谈江晓原先生一段。 下面是我补记的想法：
注：在访谈书信交往及编辑过程中，有些不分明的，在下面解释廓清，以蓝字标示，请以本文为准。 明代中国，能否有过一份“郑和世界地图” 一块明代圆形铜牌的出土，让李兆良越来越置信自己正在“侦破”一桩历史悬案：发现新大陆的人是郑和，而在郑和的环球飞行过程中，他还绘制了第一张细致的世界地图。李兆良把研讨写成《坤舆万国全图解密：明代测绘世界》和《宣德金牌启示录：明代开辟美洲》两本书，在东西方掀起波澜。2017-06-09 10:18彭晓玲
1300年《赫里福德世界地图》，至今保存于英格兰赫里福德教堂，为中世纪最大最细致的世界地图。 人口稀少的小镇上，教堂左近的坟场里挖出一块近600年前的明代圆形铜牌，这让李兆良63岁后的生活发作庞大转机。他曾任香港生物科技研讨院副院长，古老的铜牌既是终身中“最大的收获”，也就此堕入争议的漩涡。 李兆良从小就是福尔摩斯侦探小说的“粉丝”，到往常，仍在追各种热播侦探推理剧，并以找出编剧漏洞为乐趣。这块“流落”至美国东部坟场的锈迹斑斑明代铜牌，同样激起起他的探求心。随着研讨深化，李兆良越来越置信自己正在“侦破”一桩历史悬案：发现新大陆的人是郑和，而在郑和的环球飞行过程中，他还绘制了第一张细致的世界地图，原地图虽已亡佚，但信息保存在100多年后利玛窦的《坤舆万国全图》里。2012年和2013年，李兆良把研讨写成《坤舆万国全图解密：明代测绘世界》和《宣德金牌启示录：明代开辟美洲》两本书，先后在中国台湾出版。其中《坤舆万国全图解密》今年由上海交通大学出版社推出了简体字版，收入一套以天文学和地图学为主题的“舆图馆”丛书。
《坤舆万国全图解密》，上海交通大学出版社，2017年3月出版。右为中国台湾版（2012年出版） “书中应战了世界史上的三大经典学说：郑和下西洋止于东非、哥伦布发现美洲新大陆、利玛窦把西方的天文学问带来中国。”中国人民大学历史系教授毛佩琦在序文中总结。【李注：此语来自我原书。】 和2002年写出《1421：中国发现世界》的英国退役海军军官加文·孟席斯一样，李兆良的书推出后在东西方掀起波澜，有人约请他列席国际学术论坛，有人斥之为“民科”，也有“粉丝”坚持在他博客中留言点赞。“这是我以为遇到的最富应战性、最重要、最有意义的事。”阅历了四五年争议后，远在美国的李兆良依然“斗志昂扬”，自信满满。他以为，盘绕他的书与相关历史展开的争论，不只是中与洋、真与假之争，还关乎国民性和国度展开。在他看来，这对中国人特别重要，“坦白讲，很多中国人到往常还是没有脱离自卑的心态”。 600多份古地图上的新发现 2006年，李兆良取得在北卡罗来纳州小镇上这块宣德铜牌，直径7厘米，中间有一个小方框，上面铸着“大明宣德委锡”六个字。古文中“锡”通“赐”，李兆良以为这是“大明宣德皇帝委赐”的意义。《明史》记载，历代皇帝登基改元都会派使节通报给外国的国度元首。恰恰郑和最后一次下西洋是宣德五年，这时宣德皇帝朱瞻基继位还不算太久。 铜牌出土地点是美洲大陆原住民印第安切诺基人的寓居地。李兆良转了一圈后发现，镇上人口稀少，但很多方面与中华文化有某种“巧合”。好比切诺基人的邻居、靠海岸的卡托巴族人以擅长制造精巧陶器而出名，成就不只超越同时期的欧洲人，某些陶器式样和中国宣德年间的三足宣德炉相似。切诺基人的旗帜是明代的北斗旗，对“熊”的发音“yong”与吴语、客家话一样。他由此大胆假定：宣德铜牌是郑和船队带到美洲，并赐给当地土著人的。假如这个推论成立，历史也将改写：是1431～1433年间下西洋的郑和发现了美洲大陆【李注：1431-1433指宣德金牌遗落美洲的时段，明代人初次抵达美洲是永乐大航海时期（1405-1424）】，他比公认的哥伦布发现新大陆早了差未几60年。 自1761年，法国汉学家德·吉涅最先提出“中国人最早发现美洲说”，相似讨论就在东西方持续。早些时分，英国退役海军军官加文·孟席斯不只是郑和的“骨灰粉”，更是以为，郑和才是世界环球航海第一人，他比哥伦布早了70多年发现新大陆。与稍显陈旧的“郑和发现美洲说”相比，李兆良由此衍生的《坤舆万国全图》作者研讨，显得更有推翻性。 不时以来，关于《坤舆万国全图》的公认见地是，明代万历年间，意大利传教士利玛窦和中国学者李之藻共同绘制了这张细致的世界地图，而其“母图”，据推测【李注：不是推测，是利玛窦中国扎记记载】是1570年的《奥特里乌斯世界地图》。 但李兆良在细看《坤舆万国全图》时，却发现很多蹊跷。其中一个令人费解的中央是关于欧洲的记载。利玛窦来自欧洲，理应十分了解欧洲，但《坤舆万国全图》上的欧洲资料却出奇贫乏，而且沿用的还是古地名。特别是他的祖国意大利，与《奥特里乌斯世界地图》中佛罗伦萨【李注：佛罗伦萨应为Tuscany托斯卡纳】 占了整页地图相比，《坤舆万国全图》只字不提当时著名的佛罗伦萨、米兰等大城市，也没有当时的天主教领宗地。“利玛窦能这样疏忽吗?这与他来华传教的目的完整不符。”李兆良以为，“光从这点看，《坤舆万国全图》的作者不可能是利玛窦，也不可能是当时的欧洲绘图家。” “《坤舆万国全图》就像一幅现代中国地图不画北京、上海，而列上长安、江宁，同样分歧理。” 他决议用“刑侦推理的措施”，寻觅各种证据，试图揭开古地图背地的秘密。尔后7年时间，简直每天工作14小时，往来于美洲、亚洲、欧洲的图书馆、博物馆、原住民保存区，前后比较了600多份古地图;对地图上的特别地名也都亲身印证。此外，为了方便一手文献查阅，还学习了切诺基语、卡托巴语、拉丁文、中古英文等。 几年下来，李兆良发现大量存疑之处。《坤舆万国全图》上1114个地名中有一半，包含美洲的地名，不只没在《奥特里乌斯世界地图》中呈现，有些也从未出往常任何欧洲绘制的地图和文献中。在《坤舆万国全图解密》中，他一共罗列了十大证据，来证明该图不是来自欧绘地图，而是基于明代中国郑和时期的信息绘制。“《坤舆万国全图》是中国文献，底本是不时以为失佚的郑和地图，利玛窦时期应该还存在。往常郑和地图原图曾经不存，但信息保存在《坤舆万国全图》上。” “扫除一切不可能的要素后，剩下的无论概率多低也是真相。”这是英国小说家柯南·道尔在《福尔摩斯探案集》中的经典表述，也被李兆良援用来作为判别推理的依据。他以为，自己侦破了近600年来东西方交通史上的“大悬案”。
1602年《坤舆万国全图》(墨线版：美国明尼苏达州大学藏，美国国会图书馆有扫描版)
1570年《奥特里乌斯世界地图》。由荷兰制图家奥特里乌斯绘制，图上地名详尽，被以为是《坤舆万国全图》的底本 人人有权构建历史? 《坤舆万国全图解密》出版后，也有不少学者对李兆良的一些观念和论据发表不同见地。宁波大学教授龚缨晏在一次国际学术会议上，质疑李兆良依据“鹦哥地”这一称谓做出中国发现澳洲的判别不太严谨。对此，李兆良在科学网上作出了回应，“实践上是西方的错误”。【见与龚缨晏商榷《坤輿万国全图》2016-10-2 18:20】 毛佩琦也说，他的结论有“进一步完善的必要”，好比既然以为郑和到过美洲，且是《坤舆万国全图》“母图”作者，为什么宣德五年郑和下西洋的亲历者，在航海实录中只字未提美洲?之后的“四夷”书，也没有呈现《坤舆万国全图》中标注的任何美洲地名?李兆良的解释是，明清民国之间，中国文献失佚十分严重，文献不存不等于没发作。 李兆良的研讨也遭到不少中国内地网友的关注。天涯论坛上，至今还有关于他“郑和发现美洲说”的质疑贴，跟帖留言达100余条。更有激进者，直接将《坤舆万国全图解密》与《1421：中国发现世界》一同，列为“民科代表作”。 在“豆瓣读书”这本书的条目下，很多人打一星(满分五星)，但看上去这些打一星的人相互之间似乎有关联，以至可能是一些“马甲”。一位打了两星的读者在短评中写道：“质疑的部分有点价值，建构的部分就真的民科气十足。关键不是观念对错，是措施和逻辑紊乱。就算论证了那些天文上的发现不是西方人最早做出的，转手就把荣誉全部授予中国人是什么鬼?阿拉伯人、印度人、东南亚人、日自己的航海史就这么被删除了?李教授这代人，内心深处还是挥不去的中西二元对立阴影啊。” 【李注：不是实名评论，不能举出数据讨论，完整没有意义。】 “《坤舆万国全图解密》其实和近年来国际上呈现的一些书相似，主要强调古代中国人在航海上的贡献超越现代正统历史学家认同的范围。”上海交通大学科学史与科学文化研讨院院长江晓原解释，所谓正统，是指历史学家圈子里大部分人认同。从这个角度说，固然李兆良不愿将自己的研讨与《1421：中国发现世界》相提并论，但在普渡大学取得生化博士学位的他，实质上身份却与加文·孟席斯相同，都是民间历史喜好者。很多正统历史学家可能会对他们“五体投地”，以为搞的不是历史。【李注：我做的是科学剖析历史，不是本本主义的历史。】 “关于这类论争，我普通都持宽容和同情的态度，这与我自己的历史哲学有关。”江晓原说，他对历史的见地也与许多历史学家不同，以为历史真相能够在理论上招认有，但实践上没有人能够得到，一切的历史都是建构的，任何历史学家都无权宣称自己所说就是历史真相。“真相只需一个，一旦这么说就变成武断，排斥了任何与之不同的观念。当然，我这个历史哲学观念本书作者也不一定认同。由于他也以为，自己讲的才是以前历史学家没看到的真相。” 【李注：真相不是谁说了算。是依据事实，推理。分歧理的不可能是真相。】 《坤舆万国全图解密》一书还让江晓原想起1999年出版的《光明之城》。该书记叙了意大利犹太商人雅各在1271～1272年，由海道前往泉州经商的经过和见闻。著译者称，书是在意大利一个古老的家族发现的。但中文版出版后，里面有很多细节与传统历史记载，以及同时期的《马可·波罗游记》都不分歧，很多人狐疑是伪造，但这桩公案最终不了了之。“我曾特地问过一些持正统立场的历史学家，既然以为是伪书怎样不写文章质疑?结果有人五体投地地说，参与争辩是把对方‘抬高了’。这种说法充溢狂妄与成见。不提供学术依据而中止承认，自身就是不担任任的说法。” “《坤舆万国全图解密》很可能也会面临这样的命运。但没关系，学术自身有争议很正常，历史就是不时新挖掘的。”江晓原说，与争议相比，更值得警惕的是喜欢动辄对人冠以“民科”的做法，“我特别反对那种不是针对他人的细致说法中止学术争辩，而是先就责备他人能否有资历，这种态度是不适合的。在我的历史哲学里，谁都有权建构历史。” 【李注：建构或构建，意义是 construction. 后人是不应该构建历史，只能重现reconstruct历史，恢复recover历史。构建历史是发明历史，不是历史学者的职责,是开国元勋的事情。历史学者构建历史，会被误解为捏造事实。】 毛佩琦评价说：“他的论述是言之有理的，至少是动摇了这些经典理论的根基。传统的论述，无法回答李教授的问题。” 江晓原也以为，李兆良的证据和当年引发轩然大波的孟席斯不一样。另外，以往对《坤舆万国全图》的来源没有产生过疑问，他却从这个角度入手，以为利玛窦依据当年中国人的地图绘制了《坤舆万国全图》，“这种假说是相当大胆的，不论最后结论能否成立，对历史学展开都是有利的”。 对话李兆良 我发表了多篇新论文，比书里的论据更有压服力 第一财经：毛佩琦先生提及《1421：中国发现世界》论据上有明显问题。但不久前，有人将你的著作与《1421：中国发现世界》并放在一同说是“民科代表作”，你怎样看? 李兆良：媒体经常把孟席斯引入访问我的文章。其实，我们只是普通朋友。他请求我到英国皇家天文学会的香港分会演讲，他讲律师刘钢“发现”的那张1418年地图(真实性不时高度存疑)，我讲宣德金牌和美国切诺基族的文化与明代中国关系。临别照相恰恰背景就是那张1418年大地图。结果这张照片在外面传播很广，以讹传讹，十分搅扰。普通人以为我往常讲的《坤舆万国全图》就是“1418年地图”，十分冤枉。【李注：参看 《郑重声明：坤輿万国全图不是天下諸番識貢圖》http://blog.sciencenet.cn/blog-1674084-1010886.html 】 我曾经对孟席斯提过意见，不要把确切的证明与还没有证明的察看混在一同，他没有接纳。结果人家质疑他不稳的、错误的阐释，把的确的也一同打掉，很不值得。我们之间独一相同的是以为明代中国人到过美洲。我更进一步说：明代永乐时期测绘美洲和世界，有去有回，宣德时期有华人定居美洲开垦。我的证据是西方认可的。 第一财经：西方是如何认可你的论据的，可否再引见一下? 李兆良：我在西佛罗里达州大学、南佛罗里达州大学、俄亥俄州立大学、奥图班大学讲演，在场有人类学、历史学、天文学、考古学的教授和研讨生，没有人能提出反对意见。他们公开不讲，私自跟我说，我是对的。一位中学历史教员，也有法律背景的，说我的论证完整无懈可击，契合刑侦的请求。听过我的演讲，他从完整不知展开到完整信服明代华人到过美洲。今年7月，我会在华盛顿的国际地图学会双年会上发表论文，题目是《中国人在西元1430年前测绘美洲》，该论文以高评分经过同行审评。这是西方认可的表示。 第一财经：但毛佩琦也谈到，《坤舆万国全图解密》还是有能够完善的中央，你以为呢? 李兆良：研讨是没有止境的，永远能够完善。以后总有新证据加固第一块奠基石。我的书繁体字版出版曾经5年了。最近我不时在《测绘科学》上发表新的论文，都是书里面没有谈到的，而且更细致，更有压服力，以后会出版增订本。 第一财经：往常能够提早透露一下你发现的新证据吗? 李兆良：我从2016年7月开端，在中国测绘学院的学刊《测绘科学》上连续发表多篇论文。主要就是以《坤舆万国全图》上的地名天文考据，比较同时期西方地图，定性与定量比较今日天文，比较中国历史天文。更重要的是，发现利玛窦自己的著作《中国札记》不同欧洲言语译本中的误译，以及把整段历史改写的证据。没有比这项发现更分明、更有力的了。 第一财经：你在解读《坤舆万国全图》利玛窦的序文中“乃取敝邑原图及通志诸书，重为考订”时，将“通志诸书”解释为中国资料，以此佐证明代中国人测绘了第一份世界地图，但也有人质疑，历史上阿拉伯人的航海技术很兴隆，当时日本和印度也在海洋上很生动，而利玛窦又是从印度到的中国，他们能否也绘有地图、并对利玛窦也有影响呢? 李兆良：我们只能凭地图的文字是汉字来判别。当然地图信息来源不止华人，欧洲天文来自欧洲人。郑和船队上不只需华人，也有沿路国度的人，包含印度人、阿拉伯人等。他们有没有参与测绘?可能有，但是没有任何其他文献或人文证据。美洲西部的天文只需中文地名与天文吻合。没有其他国度记载，也没有任何国度有才干环球飞行。绘制地图时，要丈量经纬度坐标必须抵达当地。当时世界上只需中国能够做，当然中国也可能借助阿拉伯的天文技术，郑和原本是阿拉伯后嗣，但是他的成果是当中国官员时取得的。 第一财经：你作为理工科学者，接连出了两本为历史定论昭雪的书，却被指为“民科”，对此你有何回应? 李兆良：支持我和反对我的人都有。反对的有不同缘由，但基本都是利益问题，不愿意放弃多年的“努力”。更多人是不关怀的，以为这只是一段历史而已，不体会这是真与假的准绳之争，是中国在国际交往中的话语权。今天，中国需求更多人讲真话，真话没有什么需求谦逊的，不讲真话反而是伪善。 有“民科”这词，但是很少听到“官科”这词。可见造这词，有维持既得利益的嫌疑，又不敢明说。科学本无所谓官民，西方历来没有“官科”“民科”之分。古今中外很多科学界有名人士，连学位都没有。科学只需真假之分。“真”是能够通得过检验的。 有些人以为我“非科班”，不知这是何指?我觉得历史研讨也是科学研讨。我师从诺贝尔化学奖的第二、第三代传人，总有一点科学的底子。我看到的文献在国内不容易取得，好比16至17世纪的西方文献和地图，国内没有援用过。我援用的西方首版原文，不是中文翻译。我有一篇论文举出利玛窦《中国札记》的拉丁文、法文、西班牙文、英文、中文翻译有种种错误、漏洞。假如以为我援用的是“非科班”，那错误的中文翻译应该怎样归类? 往常，我经常被归入那类研讨数据不严谨但是结论一样的外国作者之中。我一再声明，我的学术背景、取材、措施、论证与他们有极大不同。先给人戴帽子，分门立派，不看实践论据，对推进科研没有正面的作用。学者都有独立的思想理论，切忌一竹篙打一船人，学术界有这种想法，是不可思议的。把人的思想展开绑定在一个小范畴，很多问题得不到解答，是李约瑟之问、钱学森之问的本源。 第一财经：你在谈到究竟是“西学东渐”还是“东学西传”时，提到中国人的自卑心理。在你看来，1840年鸦片战争招致的自卑心理，到往常还没有消弭? 李兆良：我觉得还能够追溯到清朝初期，尊洋抑汉也是一种统治伎俩。坦白讲，很多中国人到往常还是没有脱离自卑的心态，经常“内外有别”处置事情，对自己人不尊重，对外国人优待。有些人企图用自大去掩饰自卑。强大的经济，没有强大的文化自信支持是不稳的。中国古代科技、哲学很值得重新研讨，往常很多人言必称希腊，宁可看英文书、翻译书，不看古籍，不愿意看文言文、繁体字，把好东西都丢掉，很可惜。 第一财经：你经常谈到侦探思想，另外还有哪些阅历与你后来做历史研讨相关? 李兆良：我从小对推理小说很有兴味，往常也经常看这类电视剧，以发现作者或编剧的漏洞为乐。科学研讨不外察看、推理、归结、演绎。历史记载有很多局限，特别是中外交通史，不能光读中国文献，还要读原文。西方文献有不少由于言语文字的误解引致的错误，也有由于利益故意改写的。但是文献不能掩盖全部，总有漏洞。文献等于供词，里面的矛盾漏洞裸露了证人说谎，我就能够侦查下去。 我是1943年11月生的，祖辈与孙中山先生有直接关系，是支持辛亥反动的。从小，我对中国的政治、社会、文化就很关怀。小学四年级，觉得一个国度要有一种通用言语，在香港自学普通话。也向来对很多事情都有兴味，书法、太极拳、古诗词文学，维系了我中华文化的根。发作兴味后经常是要认真彻底地做。19岁，我与友人组织了香港第一个学生民族乐团，至今还每年演出。【李注：我曾经分开乐团很久，但是继续练习】我是今天独一还碰乐器的“元老”。63岁，由于取得宣德金牌惹起猎奇进入历史学，想不到成为我终身最大的收获，也是我以为最富应战性、最重要、最有意义的事。不只是更正历史，还希望对思想措施和交叉学科研讨有助。 李兆良 2017.6.9 来自：李兆良博客 支持大同思想网！请长按后打赏 关于大同思想网：大同思想网是由大陆新儒家代表、湖南大学法学院原院长杜钢建、青年学者枕戈、天地人律师事务所邹红艳律师、岳麓书院唐宏站博士发起，并有学界代表人物郑佳明、卢德之、陈明、秋风、林安梧、黄玉顺、伍继延、杜文忠、韩星、何真临、曾亦、韩秉欣、黄守愚等一大批学者支持的文化学术网，于2012年9月1日在湖南长沙成立。网站以推进中华传统文化的现代化、理论法治中国为当下目的，发扬霸道文化、中道思想、大同理想，并希冀中华文化的全面复兴。在中华传统文化的复兴大潮中，大同思想网已成为中国独具特征的国学网站之一。 关注大同思想网 联络电话丨微信： 18670082891 欢送向大同思想网公众号投稿： datongsixiangwang@163.com 大同思想网： http://www.dtsx.org/ 点赞的小手让我看见~ ↓ |
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